Avem dreptul sa il judecam pe Dumnezeu? Options

[no_ua]

Citeam topicul despre cazul Iovan si imi pun intrebarea :avem noi dreptul sa il judecam pe Creator?
Daca cineva este ucis, talharit, etc inseamna ca Dumnezeu a permis acest lucru.
Asa cum un om scapa dintr-un naufragiu si altii mor asa ar trebui sa ne gandim ca Cineva hotaraste asta.
De aceea va intreb: cand noi judecam pe cineva nu cumva de fapt il judecam pe Creator ca a permis acest lucru si noi nu suntem de acord?!?

[blondina]

Daca cineva este ucis, talharit, etc inseamna ca Dumnezeu a permis acest lucru.

Fals.
Dumnezeu nu este sadic, este zeu al iubirii,al bunatatii,al milei.Talhariile,crimele,violurile se produc pentu ca noi avem liber arbitru si singuri hotaram daca furam sau nu,daca ucidem sau nu.Sa dam vina pe Dumnezeu pentru toate monstruozitatile comise de oameni este o greseala imensa dupa parerea mea.

[Meg]

uneori cred ca s-a intamplat pentru ca ASA a fost sa fie, asa trebuia..
si nu, cred totul se intampla cu un scop.

[marty69]

Nimic nu e intamplator , mereu am zis .Si nu , nu avem dreptul sa il judecam pe Dumnezeu desi uneori e cumplit de dureros sa accepti ceea ce-ti este ,,dat" si foarte greu de inteles .
Eu , deseori am fost ,,suparata" pt ,,dat-urile" astea  pt ca oricat m-as fi straduit tot n-am inteles de ce eu?  de ce mie?
Nu iL judec eu pe Dumnezeu, ca chiar nu sunt in masura . Poate daca eram la fel de pura , de perfecta ca el imi permiteam sa iL ,,trag" un pic de urechi ( metaforic vorbind , evident)si sa-i cer explicatii pt toate necazurile mele .......dar oupsss!!  , nu sunt perfecta si atunci ma fac mica si ma bag intr-un colt si accept totul ca pe ceva care face parte din ciclul vietii , tinand cont ca fiecare are karma lui si mai trag odata aer in piept si merg mai departe in viata .Poate ceva si mai confuza decat inainte dar cu inca o lectie invatata .....si cu speranta ca totul se intampla dintr-un motiv..... :-*

[no_ua]

Fals.
Dumnezeu nu este sadic, este zeu al iubirii,al bunatatii,al milei.Talhariile,crimele,violurile se produc pentu ca noi avem liber arbitru si singuri hotaram daca furam sau nu,daca ucidem sau nu.Sa dam vina pe Dumnezeu pentru toate monstruozitatile comise de oameni este o greseala imensa dupa parerea mea.

Am spus eu ca Dumnezeu este rau? Departe de mine acest gand.
Problema este alta de fapt - Noi ne plangem de durerile trupului (foame, raniri, frig, etc) iar pe Dumnezeu il intereseaza SUFLETUL nostru.
El poate opri un eveniment intr-o clipa si totusi nu o face.
E clar ca are un motiv.
Viata de zi cu zi ne face sa uitam de bucuriile sufletesti si alergam disperati sa ne satisfacem trupul intr-un fel sau altul.
Haine, parfumuri, super vile, masini sofisticate, bautura, un partener "perfect" pe gustul nostru ...este ceea ce cautam 99% dintre noi.
Daca miros a cucuta Dumnezeu nu ma mai iubeste? Daca nu am vila la Miami Dumnezeu ma ignora?

Ne laudam in gura mare ca sa stie toti "Am muncit si am milioane sau am facut sacrificii ca sa am... cu mainile mele am construit asta....etc"
Oare noi le-am facut?
Daca nu am fi fost sanatosi, daca nu ni se acorda o sansa, daca etc...nu faceam nimic!
Nu noi facem ci prin noi se face!
Cine face va las sa meditati singuri ...

[Brunetzica]

Avem dreptul sa il judecam pe Dumnezeu?
Citeam topicul despre cazul Iovan si imi pun intrebarea :avem noi dreptul sa il judecam pe Creator?
Daca cineva este ucis, talharit, etc inseamna ca Dumnezeu a permis acest lucru.
Asa cum un om scapa dintr-un naufragiu si altii mor asa ar trebui sa ne gandim ca Cineva hotaraste asta.
De aceea va intreb: cand noi judecam pe cineva nu cumva de fapt il judecam pe Creator ca a permis acest lucru si noi nu suntem de acord?!?

Nu stiu nimic despre cazul Iovan, ca sa am aceleasi motive ca si no_ua sa-mi pun întrebarea asta, însa viata ne ofera la fiecare astfel de motive. Intrebarea nu e noua si filozofia si telogia a tratat îndelung chestiunea raului în lume, închipuind diversele teodicee. Problema este însa pusa "cu fundul în sus" dupa mine, caci înainte sa putem învinovati si judeca pe cineva, trebuie sa stim ca acesta exista; mai mult, nici macar asta nu e suficient . . . Presupunând ca Dumnezeu exista, nici atunci nu putem sa-l judecamn decât pentru ceea ce stim sigur, este dovedit si dovedibil, ca el a facut, spus sau gândit! In perspectiva logicii si stiintei, asta se traduce prin cunoasterea relatiei de cauzalitate, fara de care nu putem spune ca o "cauza X a produs efectul Y". Evident, asta nu seamana deloc cu tipul de gândire prestiintifica si ilogica care aloca arbitrar si fara motiv fapte lui Dumnezeu, si înca o face chiar daca Dumnezeu nici nu este macar dovedit ca exista. Stendhal spunea cu mult umor ca Dumnezeu este singura fiinta care pentru a domni n-are nici macar nevoie sa existe. Ce încerc eu sa fac aici este a oferi o alta viziune despre a trata chestiunea, viziune care de altfel nici macar nu este straina celor care se multumesc sa se întreaca în emiterea de opinii fara rigoare logica si contact cu realitatea, caci toti acestia, în cele mai multe instante pe care viata le ofera domniilor lor, si ei o practica aceasta viziune realista, logica a lucrurilor. Niciodata o astfel de persoana nu va pleca frumusel si calm acasa, daca patronul îi va spune vreodata ca el de fapt i-a virat banii în cont, dar ca dracu’, sau Dumnezeu i-a luat! Sa ca de fapt, atunci când este busculat într-un magazin de catre un nepoliticos, de fapt de vina este Dumnezeu (sau dracu’), caci nu?, nu noi facem gesturi, ci noi suntem "instrumentele " prin care Dumnezeu îsi face actiunile. (IMG:http://www.elady.ro/forums/style_emoticons/default/happy.gif)
Ce subliniez aici, este aceasta dihotomie care tradeaza o anumita doza de imaturitate, si care face ca un acelasi individ sa trateze competent si lucid anumite chestiuni, rezervându-si oarecum dreptul la a-si aboli totusi aproape toate calitatile intelectuale atunci când trateaza religia. Acest mod de a proceda care este o schizofrenie (în sens etimologic, nu medical: schizofrenie = spirit, gândire divizata, rupta în doua), a produs ENORME prejudicii umanitatii, si ea din pacate nu este limitata doar la crestinism, sau strict doar la religie si pentru a arata ca asa stau lucrurile dau numai exemplul chestiunii universaliilor, care au dominat filozofia pentru un mileniu si jumatate si poate mai mult decât atât . . .
Dar sa vedem cum s-ar aplica religiei, în acest caz, modul obisnuit de a trata lucrurile!
Cum spuneam, înainte de a putea sa-l învinuim pe Dumnezeu de anumite fapte care în ochii nostrii sunt reprobabile sau indezirabile, trebuie sa stim mai întâi ca el exista. Nu poti acuza un autor inexistent de niste infractiuni certe! Cel mult, coerenta logica ar cere sa-l acuzi pe un astfel de învinuit imaginar, de vine imaginare, situându-te astfel în arealul literaturii de fictiune.
Ori Dumezeu nu este dovedit ca exista, si de aceea credinta a ramas doar credinta, si nu a devenit stiinta: noi nu stim ca Dumnezeu exista, ci credem ca exista. O diferenta importanta!
Apoi, pasul urmator, dupa ce am stabilit certitudinea existentei lui Dumnezeu, justitia, logica si metoda stiintifica ne cere sa trecem la pasul urmator, anume identificarea si explicarea legaturii care face din cauza Dumnezeu si efectul nedorit X, un cuplu cauza-efect, sau autor_cunoscut-fapta_reprobabila.
Astfel, pentru a spune ca posedam explicatia unui anume fenomen, trebuie sa fi testat ipoteza care face din acel fenomen o cauza, adica sa se arate în teste "montate", închipuite, pentru a-i nega caracterul de explicatie al acelui fenomen, ca ea totusi este valabila. Asta se numeste conditia falsificabilitatii a parintelui actualei definitii a stiintei, anume filozoful Karl Popper.
Doar dupa aceasta etapa putem vorbi despre un adevar obiectiv si stiinfic care explica cauza X a fenomenului Y. Insa în stiinta nici macar atunci adevarul nu este absolut, caci el este oricând si pâna la finele lumii, deschis altor teste care sa încerce sa-l nege, si eventual sa-l rastoarne, dovedindu-l, daca poate, ca eronat.
Simpla asociere naiva "pup scândura vopsita din biserica X si iata, m-am vindecat" (un exemplu), nu este decât o afirmatie; o ipoteza, si nici macar o ipoteza stiintifica, caci pentru a deveni una, ea trebuie sa explice rational si natural modul prin care cauza "pupatul" produce efectul "vindecatul". Apoi, dupa ce avem realmente o ipoteza stiintifica, ea, cum spuneam mai sus, trebuie sa treaca testele care prin observatie obiectiva arata ca este explicatia corecta, validata de realitate, caci a spune ca Alah e vinovat ca au murit sute de mii de musulmani din cauza tsunami-ului din Pacific, sau ca au murit mii de crestini americani din cauza atacului de la New York nu ofera nici o relatie de cauzalitate si asta pentru ca efectele nu indica spre o cauza a lor, atât timp cât n-ai descoperit "relatia de cauzalitate ". Filozofia ne spune ca lectia servita noua de catre coincidente este extrem de amara: coincidenta nu este nimic mai mult decât o coincidenta si niciodata o cauzalitate descoperita. Constantze ale coincidentelor (aparitia lor repetata), sugereaza o explicatie (relatia explicata), însa nu este o explicatie în sine. Pâna nu o obtii (întelegi) explicatia, nu cunosti cauza! Iata o mica poveste ilustrativa, preluata dintr-un manual de filozofie:
Un tânar si sarac student, constata ca i se face rau dupa ce consuma numeroase pahare de vodca cu cola.
In consecinta, el renunta la vodca si bea în continuare coniac cu cola.
Dar vazând ca în continuare i se face rau, el face efortul financiar si bea whisky cu cola, gândind ca whiskyul sigur este un alcool mai pur.
Cum nici macar dupa asta nu se simte mai bine, tânarul cauta antecedentul cunoscut: "De buna seama", zice el, "este vorba de cola!" (IMG:http://www.elady.ro/forums/style_emoticons/default/smile.gif)
Concluzia e simpla: O simpla succesiune de fapte prin care un fenomen X apare întotdeauna împreuna cu fenomenul Y, nu este o explicatie; este doar o observatie. Pâna nu cunosti, în exemplul citat ca:

1. Alcoolul se metabolizeaza (oxideaza) în organism în pasi succesivi, dintre care unii produc substante extrem de toxice (si chiar cancerigene) dintre care unele au efecte imediate asupra sistemului nervos central: alcool > acetaldehida > acid acetic > diversi corpi cetonici ("acetone"), printre care si hidroxibutiratul, care explica dependenta (o forma endogena a sa este produsa si utlizata de catre organism ca neurotrasmitator). Corpii cetonici proveninti din alcool, ca si cei proveniti din "arderea" grasimilor, sunt apoi oxidati in bioxid de carbon si apa.
2. La alcoolic metabolismul "ramâne în urma", mentinând prea mult timp derivati piruvici toxici ptr. ficat si S.N.C., si în acelasi timp epuizeaza rezervele de vitamine B si C, producând carente.

nu ai cum sa legi decât superficial coincidentele între ele, asa cum face tânarul alcoolic, în loc sa stabilesti un veritabil complex de relatii de cauzalitate inteligibile. Pe cazul nostru, asta ar însemna cunoasterea si întelegerea modului prin care Dumnezeu, si nu fenomene naturale ca un tsunami, si nici nebunia religioasa ca în cazul lui Ben Laden, produc prapadul care ne impresioneaza, însa care nu trebuie sa ne faca sa ne pierdem uzul ratiunii, devenind ca primitivii al caror grad de întelegere a lumii era la nivelul totemic.

[ion]

Dumnezeu nu ne da mereu ce vrem.
Dar ne da mereu ce avem nevoie.

Cand crezi ca te-a lovit - de fapt, te-a protejat de ceva si mai rau - si tu il mai si blamezi.
Mie personal m-i s-a intamplat.

Rabdarea e o arma necesara invatarii si intelegerii.

Pentru invatare - rabdarea e performanta.
Pentru intelegere - rabdarea e curaj.

Dumnezeu e Primul care vrea sa fie Inteles.
Si e clar ca pentru asta e firesc sa fie judecat.
El da socoteala transparent.
Asta si vrea. Sa comunice. Pan la capat. E singurul care ne tine companie PESTE TOT. In calea noastra in univers. Si inclusiv dupa moarte, in singuratate absoluta, cadere, in gropile negre - Dumnezeu ramane SINGURUL - CU NOI.
Poate nu ma credeti. Treaba fiecaruia.

[kary_pink]

Ai dreptate Ioane'....de multe ori avem tendinta sa-l judecam pe Dumnezeu pentru un lucru considerat de noi rau, fara sa ne gandim ca poate e protectia in fata altuia si mai rau!("Nu toate lucrurile sunt cum par a fi")

Dreptul de a judeca nu il avem asupra nimanui,cu atat mai putin in fata Lui Dumnezeu.....si totusi o facem atunci cand nu gasim explicatii pentru ce ni se intampla.....
Nu stiu daca e neaparat nevoie de rabdare pentru a intelege, cat e nevoie de acceptare a tuturor care ni se intampla.

[ion]

nu prea cred ca exista acceptare liber-aleasa - fara intelegere.
(poate, resemnare = acceptare obligata)

deci, avem nevoie de rabdare. ca sa intelegem BINE. sa fim cat mai siguri ca am inteles bine.

ca la sah. nimeni nu te grabeste sa muti. POTI STA, sa folosesti tot timpul de pe ceas - SA GANDESTI CAT MAI BINE. e in interesul tau, propriu.
rabdarea = TIMP de intelegere cat mai buna - pe care ti-l acorzi in interes propriu = o arma importanta de lupta.

de multe ori ne pripim.
pripeala nu-i totdeauna un lucru rau.

dar in multe situatii - lipsa rabdarii induce reactii NE-potrivite unei situatii - tocmai fiindca nu s-a avut rabdare de a intelege MAI MULT situatia.

dreptul de judecata il avem - fiindca e natural si de inteles. foloseste INTELEGERII.

insa NU avem dreptul de VERDICT.

iar cand legea da un verdict ASPRU - NU avem dreptul sa ne bucuram - ci sa acceptam, daca trebuie musai acceptat un verdict aspru - CU MILA.
sa ne bucuram doar pentru niste efecte pozitive. ca am inlaturat un rau.
dar pentru cel judecat - sa CONTINUAM A DORI BINELE. A PRIVI CU MILA. A DORI SANSA DE INDREPTARE. sincer. fara trucuri.

vad o propozitie interesanta:
"Practica speranta. Pe masura ce a spera devine un obicei, poti obtine o permanenta stare de fericire"

as putea adauga:
Spera in indreptarea altuia - asa cum speri in a ta insuti -

si vei fi fericit - fiindca in propozitia asta se afla multe taine de credinta.

Si cel ce crede - este fericit. Pentru ca REALIZEAZA - INTELEGE - O SANSA.

Si spera in indreptarea altuia - ca in indreptarea ta insuti -
in sansa altuia - ca in sansa ta insuti - in limitele prudentei si bunului-simt - INSA CREDE LA INFINIT.


fiindca viata ta va dura la infinit. va fi vesnica.

numai cel ce NU CREDE IN VIATA VESNICA. IN SANSA LA INFINIT.
acela NU are nevoie de speranta.
ACELA SE VA REPEZI - SA-SI IA PARTEA - IN VIATA ASTA. LIMITATA.
SI NU-SI VA LASA NIMIC - PENTRU VIITOR. PENTRU VESNICIE. SI NU-SI VA MAI LASA SPERANTA.

cei ce nu au speranta de viitor - traiesc prezentul FARA REGULI - crezand ca nu au ce pierde.
de aici vine LEGEA JUNGLEI - lipsa de REGULI - DE RELIGIE - fara resentimente - si scrupule - PENTRU CEI CE TRAIESC LIMITAT.

cei ce simt ca vor trai vesnic - SIMT NEVOIA DE REGULI. DE RELIGIE. SA SCAPE DE loteria de JUNGLA.

ce sunt 100 de ani de jungla? nimic. e perfect suportabil. chiar rentabil.

dar ce-ar insemna O VESNICIE de jungla?!

jungla - lipsa de reguli - in vesnicie - mai este rentabila?!

[Dore]

Oare celebrul liber arbitru nu este pus la colt in interdictia de a-L judeca? Fiecare om are dreptul de a alege daca si pe cine sa judece. Si parca este scris ca nimenu nu este mai presus de judecata. Ori "nimeni" se traduce prin "oameni"? (IMG:http://www.elady.ro/forums/style_emoticons/default/wink.gif)

Ioane, avem drept de verdict. Insa si ceilalti au dreptul sa rada cu gura pana la urechi sau sa ignore verdictul respectiv.

Judecand pe cineva pentru ceva anume, nu-L judecam pe El. Ar insemna sa consideram ca faptuitorul a fost doar o unealta, ori stim bine ca omul are vointa si judecata proprie. (IMG:http://www.elady.ro/forums/style_emoticons/default/wink.gif)