Nu exista diavol..., ...Decat in inchipuirea noastra? Options

[Cleo]

Tsunami  :)... Bonnie Raitt are o melodie iar la refren zice ... don't patronize ....  if you catch my drift ;).

RAU-ul de care vorbeam, dupa cum am spus, este cel pe care nu-l poti explica , daca vrei .... farmecele ... soacrei mele (pe care de alftel nu o cunosc) i s-a intamplat si a transformat-o intr-o habotnica .... n-are rost sa intru in detalii.

Este demonstrat stiintific ca cei predispusi la violenta criminali sinucigasi etc au niste ... anomalii  cromozomice. Un om obisnuit are cariotipul XY iar cel care ar putea comite o crima au XXY sau XYY ... anatomia de liceu... iar exemplul cu lupul si oaia .... no comment

Cu ce impiedica niste credinciosi evolutia??? Oricum nu suntem toti la fel deci schimbare va exista intotdeauna .... credinciosii aia i-am privit si eu cu un zambet ironic pe buze apoi cand am aflat ca ei de unde de neunde ingroapa mortii care nu mai au pe nimeni, duc ajutoare saracilor si multe multe acte de genul asta .... mi-a fost rusine ca am zambit si i-am privit de sus ... sau eventual ca pe niste inapoiati ...

Nu tot ce e normal pt tine trebuie sa fie normal si pt mine (si invers) .... asa ca cel mai bine ar fi sa ascultam si sa invatam fara sa incercam sa impunem altuia parerile noastre si asta fara drept de apel si eventual sa-i luam putin si peste picior.

E mult de discutat si de exemplificat, iar eu n-am sa ma lansez intr-o polemica pt simplul motiv ca sunt lucruri despre care nu vreau sa vorbesc nici macar asa pe un forum , in anonimat ....

Eu la manastirea Frasinei n-am fost, oricum femeile nu au voie sa intre acolo (cum iti explici asta??) iar acolo sunt calugari si nu preoti ... Nici mie marea majoritate a preotilor pe care i-am intalnit nu i-am gasit ca ar avea har ci i-am vazut ca pe niste oameni obisnuiti care au un servici (ca oricare altul) si interesul este sa castige cat mai multi bani ... dar am intalnit si din aceia care sunt slujitorii lui Dumnezeu in adevaratul inteles al cuvantului si atunci, sincer ma incerca un sentiment .... asa.... inaltator (alt cuvant n-am gasit)

e tarziu .... asa ca I rest my case.

[Tsunami]

Mai fata, normal sa patronez cand e vorba de mine. Pentru ca este un crez al meu pe care l-am expus mai sus. Si care se bazeaza pe niste fapte, deductii, si definitii filozofice.
Voi sunteti aceia care ati tinut sa imi demonstrati contrariul, adica ce gandesc eu este gresit. E normal sa vreau sa stiu mai mult, sa stiu unde incepe greseala mea in logica, nu, asta daca exista? Pan' la urma amandoi cand mergem in magazin cumparam painea la fel. Si totusi... suntem diferiti.

Alte comentarii pe baza textului tau:
Stiintific nu e demonstrat nimic. Cel mult poti spune ca e o probabilitate mai mare ca dintre cei cu cromozomi xxx sa comita o crima. Caci daca ar fi demonstrat ca toti cei cu "anomalia" asta devin criminali, s-ar opri productia.
la exemplul cu lupul si oaia vreau sa demonstrez doar ca termenii de "rau" si "bine" sunt relativi. fara pic de ironie.

referitor la celelalte "rele", eu nu cred. si nu impun nimanui sa creada ceea ce cred eu. eu incerc doar sa-mi explic. si nu impun nimanui sa (se) gandeasca lucruri la care n-are chef s-o faca.

sa revizuim "comportamentul" meu:
1. mi s-a cerut si aici pe forum ca si pe eva sa scriu un articol care sa sustinma declaratia mea ca nu exista diavol
2. am scris ipotezele argumentate filozofic si rational
3. am fost atacat ("teribilismul din tine") fara a mi se aduce contra-argument decat ca as judeca simplist. fara alte alternative, rationamente. normal, am raspuns. nu pentru ca as avea dreptate absoluta, ci pentru ca cel care spune ca n-am dreptate nu e in stare sa-si sustina declaratiile
4. tu ai venit cu exemple pe care nu le pot considera rationale. daca vrei le reluam pe fiecare in parte. culminate cu "daca tu n-ai vazut nu inseamna ca nu exista ... cam ca strutzul", comparatie deplasata, caci eu nu stau cu capul in pamant, ci, culmea, eu sunt cel cu capul afara insetat de realitate. si ma uit si nu vad. si gandesc si-mi dau seama ca n-are cum sa existe. nici filozofic, nici existential. deci in acelasi mod iti pot raspunde si eu: "da, dar nici nu inseamna ca exista"
okay, am inteles ca n-ai chef si ma opresc aici.

nu inainte de a-ti raspunde la ultima intrebare: "cu ce impiedica credinciosii evolutia?"
iti pot da niste exemple?
secte, denominatii, congregatii, inchizitie. aici duce fanatismul. si niste smekerasi, nu diavolul, smecherii, se folosesc de o tarla mare ca sa-si implineasca scopuri josnice.

credinciosii nu sunt periculosi pentru mine atata timp cat ei nu-mi restrictioneaza libertatea, prin impuneri a modului cum eu trebuie sa-mi traiesc viata si cum sa gandesc. unii vor sa ajute oamenii (marea majoritate), dar asta nu pentru ca sunt ei credinciosi, nu amesteca credinta in asta, ci pentru ca asa au ei sufletul. ei ar fi ajutat indiferent daca biserica n-ar fi existat. le face placere sa sara in ajutor. si mie imi place, insa necondus de nimeni. m-am nascut liber, asa vreau sa traiesc.

sa stii ca chiar nu-mi pot explica de ce femeile n-au voie in manastirea aia, si nu cred ca s-ar intampla nimic sa intre o femeie acolo. oricum legea au facut-o oamenii, presupun ca barbatii.

despre preoti acum. da, este o slujba, un servici. nu-i nimic rau in a vrea sa castigi bani. pe mine nu asta ma afecteaza. retine ca nu am nimic cu nimeni. nici chiar cu modul de a castiga bani. poate golii banca centrala de aur si merge in rolls-uri. ma deranjeaza insa cand "intra peste mine" ca i "s-ar cuveni".
ma deranjeaza cand ateii sunt priviti de catre ei ca salbaticii, fara consideratie, cu toate ca si ateii platesc salariul preotilor, cel putin in romania, ma deranjeaza cand aflu de cruciadele crestine care au distrus pana la ultimul om civilizatii de la care noi restul puteam invata mai multe, ma deranjeaza cand se comit crime in numele credintei, ma deranjeaza cand martorii lui iehova, baptistii, alte secte, greco-catolicii, musulmanii, yoginii, budistii sunt priviti ca "aservitii diavolului". nu numai atat, dar credinciosii sunt manipulati impotriva acestor curente si religii. nu spun ca nici cei de pe urma nu procedeaza identic. am mai spus-o, religia duce la radicalism, extremism, exclusivism. cum pot eu avea respect pentru un astfel de om, care manipuleaza uneopri involuntar, caci asa au fost si ei invatati, crediciosi cu bune intentii impotriva altor oameni care n-au gresit in fatza lor decat cu orientarea religioasa?

noapte buna, sau ce-a mai ramas din ea

[Tsunami]

Fara nici un fel de suparare, rog administratorul stergerea acestui subiect in totalitate, daca este considerat periculos. si promit sa nu mai scriu la rubrica despre religie si credinta

[aia care va pupa...]

Tsunami,

te rog sa nu iei comentariul meu drept un atac la adresa ta, nu e nimic personal. :)
Ai dreptul la propria opinie si nu te condamna nimeni pentru felul in care gandesti. Eu, una, n-o fac...am raspuns asa cum m-a dus capul pe mine.
Asa gandesc eu...tu vrei contra-argumente.
Ce contra-argumente sa aduc eu care sa explice faptul ca eu cred in existenta unui Dumnezeu? Acceptand acest lucru, accepti implicit faptul ca exista un inger decazut - diavol, drac sau cum vrei sa-i zici.
Ce spuneam eu in postul de mai sus este ca a spune raspicat ca 'dracul nu exista' e ca si cum a spune ca Dumnezeu nu exista.
Iar eu nu pot spune asta fiindca pe Dumnezeu l-am simtit de multe ori in viata mea, mai ales in momentele de cumpana. Ce pot sa zic...poate ca educatia mea religioasa - desi nu a fost deosebita - mi-a inoculat ideea ca exista cineva acolo sus care te ajuta cand tu nu mai poti s-o faci. Poate ca acel ajutor pe care noi il simtim este de fapt propria noastra putere de care nu suntem constienti decat in momentele grele. Poate...

Nu cred in existenta diavolului in acceptiunea generala - cum ca diavolul ar fi o creatura cu coarne, copite si care scoate foc pe gura...cuvantul 'diavol' are foarte multe conotatii. Pentru bunicii nostri el are un sens, pentru noi alt sens.
Mi-e greu sa ma explic ...fiindca uneori e greu sa descrii in cuvinte ceea ce simti...bun sau rau.

Am sa dau un exemplu...
Dormeam intr-o noapte cu fetita mea. La un moment dat m-am trezit din somn speriata, tremurand de frig desi eram invelita pana-n gat si cu senzatia persistenta ca mai e cineva in camera. In prima faza, m-am gandit ca sunt somnoroasa si ca mi se pare. Am vrut sa intind mana ca sa-mi invelesc fetita mai bine si am constatat ca nu ma pot misca. Atunci m-a cuprins frica. Am mai incercat inca o data sa ma misc cumva dar, in afara de ochi, nimic nu puteam misca. In acelasi moment am sesizat si de unde vine frigul...era 'cineva' la capul patului care-mi sufla aer rece in crestet...aer care imi intra in trup paralizandu-ma. N-am stiut ce sa mai fac. Simteam toate astea si, cu toate ca imi spuneam ca nu poate fi adevarat, nu reuseam sa ma linistesc, mi-era o frica teribila.
Imediat am simtit cum o mana cu unghii lungi mi se strecoara in par (de fapt, unghiile le-am simtit, nu mana in sine) si, in clipa in care am simtit ca vrea sa stranga si sa ma smulga, sa ma traga din pat (asta a fost impresia...ca exact asta urma sa faca) instinctiv am inceput sa zic in gand Tatal Nostru. N-am putut din prima dar m-am incapatanat si pana la urma am reusit. Treptat, am simtit cum ma incalzesc si am putut sa ma misc.
Tremuram si nu reuseam sa inteleg ce s-a intamplat. Nici acum nu reusesc pe de-a-ntregul. Abia am reusit sa adorm si n-am sa pot uita niciodata senzatiile traite. N-am visat asta, sunt 100% sigura.
In aceeasi noapte, sotul meu s-a auzit strigat. Eu ca eu..dar el este atat de Toma Necredinciosul incat experienta l-a socat. Si-a auzit numele strigat de cateva ori ...

Nu radeti de ce v-am povestit. E perfect adevarat iar eu sunt o fire cerebrala, nu inghit orice chestie si nici nu am avut vreodata halucinatii ...
E o experienta proprie pe care desi n-o inteleg si a fost foarte socanta, incerc sa o iau ca atare si sa nu-i acord o importanta mai mare decat merita. Dar s-a intamplat 'for real'.

Unde e logica sau filozofia in aceasta intamplare? Se poate explica logic?...

Acum imi vine in minte un documentar de pe Discovery prin care niste oameni de stiinta se chinuiau sa demonstreze faptul ca in momentul mortii clinice, tunelul si lumina pe care o vedeau subiectii erau, de fapt, niste reactii la lipsa de oxigen a creierului.
Ce nu reuseau sa-si explice nici ei - si cam bajbaiau pe langa subiect - era faptul ca DE CE TOTI SUBIECTII aveau ACELEASI 'halucinatii' ... ca nu e general valabil sa se intample asa.
Intrebarea nu mi-am pus-o eu, ci ei.

Si daca te-am ofensat cu ceva, Tsunami, imi cer scuze, nu asta a fost intentia mea.
Nu este un subiect periculos, ci unul foarte controversat...asa a fost dintotdeauna. :)
Nu trebuie sa te retragi si sa nu mai scrii la religie si credinta numai fiindca esti contrazis.
(stai sa vezi ce de opinii contra starnesc eu acum cu exemplul meu...dar asta e, eu l-am trait si odata ce am hotarat sa-l impartasesc cu voi, imi asum riscul sa mi-o iau peste bot sau sa fiu considerata 'wacko' :D)

[carrie30]

Subiectul nu va fi sters atata timp cat se respecta regulile acestui forum.

:)

[tits_herbert]

Sti ce cred eu Tsunami?
Daca Diavolul nu exista decat in inchipuirea ta, de ce nu faci aceeasi afirmatie si despre Dumnezeu?
Poate toate acestea le-am creat in mintea noastra, ca un fel de scut si s-au perpetuat asa...
Totul sau nimic, ori e alba ori e neagra

[ella]

dubi
eu nu am sa te contrazic. nu am de ce.
intr-o viata de om se pot petrece o multime de lucruri/intamplari pe care mintea fiecaruia dintre noi nu le poate explica. sau intelege. asta pt ca, fie nu gasim argumentele logice, fie nu avem suficiente cunostinte cu care sa le explicam. sau chiar nu se pot explica (e un punct de vedere care trebuie si el acceptat!). dar faptul acesta nu inseamna sa il lua pe NU in brate.

daca il luam pe NU in brate...este o optiune personala. atat.

tsunami.
iti inteleg logica. cu unele lucruri spuse de tine sunt de acord, cu altele nu. dar la cele cu care sunt de acord - si sunt cele esentiale (ma refer aici la ceea ce ai spus tu ca raiul si iadul sunt aici pe pamant si la binele si raul care, se afla, in primul rand, in fiecare dintre noi si la ...altele) eu as argumenta altfel.
dar sa nu indraznesti sa te superi si sa pleci de la acest topic! pt ca esti un bun si placut partener de discutii. si inventiv.  

eu
eu cred in IDEEA DE DUMNEZEU.
dar Dumnezeul pe care il port eu in suflet este un dumnezeu al iubirii, al bucuriei si al sperantei. nu un dumnezeu al pedepsei.
chiar ma intristez cand aud mamici care isi "ameninta" copiii cu "te pedepseste dumnezeu"  ori de cate ori fac o nazbatie mai mare.
si ma mai gandesc la dumnezeu ori de cate ori imi este greu. dar asta nu inseamna ca astept ca dumnezeu sa-mi rezolve problemele. in nici un caz!

sunt o persoana credincioasa? nu stiu. si nici nu ma intereseaza acest aspect. ceea ce ma intereseaza pe mine mai mult este sa nu fac lucruri rele, urate, reprobabile, de care sa-mi fie rusine atunci cand raman singura cu mine insami. si asta nu pt ca nu vreau sa incalc "cele 10 porunci" (alese de cine?) si nici pt ca ma "vede si pedepseste Dumnezeu". ci pt ca respect oamenii din jurul meu si ma respect pe mine in primul rand!

de cate ori plec sa-mi incarc bateriile, pe alte meleaguri...fie in tara, fie peste hotare, vizitez si casele domnului (biserici/manastiri). o fac pt ca imi place sa studiez arhitectura locasului si pt senzatia de liniste sufleteasca care mi-o da locurile respective. dar in Malta, spre exemplu, am vizitat, printre altele si locasuri sfinte construite peste catacombe. in care s-a petrecut crestinizarea fortata a populatiei. locuri unde oameni au fost torturati in numele religiei si care pastreaza urmele atrocitatilor petrecute. si da...senzatia acuta care m-a urmarit calcand in acele locuri a fost ca iadul intr-adevar exista. aici pe pamant. creat de mana omului. aceasi senzatie am avut-o si in Polonia, in curtea lagarului de concentrare (dar asta este alta poveste)

initial am vrut sa ma pastrez departe de acest subiect...dar se pare ca mancariciul degetelor a fost mai puternic. dar sunt mult prea multe de spus la acest subiect. inclusiv la diavolul din noi si din inchipuirea noastra. si ar fi cazul sa ma opresc. deocamdata.

[Tsunami]

dubi, nu m-ai ofensat. eu vorbesc atunci cand cred ca se sare calul, si rezolv situatia atunci. cand nu-mi place ceva o spun.

mda, experienta ta e putin de speriat. eu cred ca din alte motive. nu spun ca tu ai minti. ci ca atribui acest lucru catre ceva care nu exista pentru ca momentan nu putem explica

dubi, ella,
nu inteleg de ce sa spun ca dumnezeu nu exista? inexistenta diavolului nu implica inexistenta lui dumnezeu. ba din contra. eu asa mi-am inceput pledoaria. filozofic dumnezeu este perfect. el nu poate crea ceva imperfect, ceva care se "razvrateste" mai tarziu. el are totul sub control. deci daca dumnezeu a creat tot si este in control a tot dumnezeu nu-l putea crea pe diavol. si prin definitie diavolul nu a fost creat. daca este inexistent inseamna ca el traieste doar prin noi, pentru ca noi credem in el, ceea ce e gresit.

[ella]

"filozofic dumnezeu este perfect. el nu poate crea ceva imperfect,"

ha ha
nu ma pot abtine! sorry
fii atent aici!
deci dumnezeu a creat raiul. si l-a populat. in 7 zile. a creat barbatul. si totul era peeerfeeect.

dar barbatul se plictisea. de atata perfectiune. ha ha ha

si atunci....dumnezeu a creat... femeia! si s-a dus naibi toooootuuuuul... 

[Tsunami]

"filozofic dumnezeu este perfect. el nu poate crea ceva imperfect,"

ha ha
nu ma pot abtine! sorry
fii atent aici!
deci dumnezeu a creat raiul. si la populat. in 7 zile. a creat barbatul. si totul era peeerfeeect.

dar barbatul se plictisea. de atata perfectiune. ha ha ha

si atunci....dumnezeu a creat... femeia! si s-a dus naibi toooootuuuuul... 

ma enervezi

:hohote:

ce ma enervezi

eu fac filozofie meologista si tu imi strici perfectiunea

:hohote: