Dreamer, te rog sa iti editezi mesajul si sa iti spui parerea vis-a-vis de topic.
Faptul ca ai citat un alt post in intregime nu spune absolut nimic nou.
De asemeni, te rog sa nu postezi mesaje succesive: urmatorul cititor trebuie respectat: nu e nici o bucurie in a citi mai multe mesaje unul dupa altul ale aceluiasi autor, mesaje care pot incapea foarte bine intr-unul singur.
Multumesc pentru intelegere. (IMG:http://www.elady.ro/forums/style_emoticons/default/smile.gif)

Fortelady, definitiile nu se demonstreaza [asa cum axiomele (in matematica) si postulatele (in matematica si fizica) nu se demonstreaza, si asta tocmai pentru ca si ele sunt adesea definitii]. Eventual, tot ce poti sa demonstrezi, daca chiar vrei sa demonstrezi ceva este faptul ca rad (-1)^2 = -1 . . . însa când faci doar o simpla substitutie, conventie, ca definitia "rad (-1) = i", n-ai nimic de demonstrat!




Tot asa cum fizica si matematica se bazeaza pe definitii cum sunt axiomele si postulatele . . . nimic problematic in asta, in masura in care acestea introduc simple notiuni (adica sunt simple definitii) sau redau o evidenta intr-un anumit context matematic.

Referitor la intrebarea "Isus - mit sau realitate?", raspunsul meu este asta: In primul rand ce intelegem prin "Isus"? Consideram ca a fost el doar un om (exceptional, dar totusi om) sau credem ca a fost (dumne-)zeu?
In primul caz, in care consideram ca a fost om, atunci nu putem decat sa consideram ce ne spune istoria despre el, anume ca este posibil sa fi existat, insa din pacate nu si demonstrabil de maniera care sa fie deasupra dubiilor, si asta pentru ca exista marturii istorice externe cercului de adepti ai sai, dar care sunt problematice (unele sunt falsificate, altele ne marturisesc mai mult despre ce credeau adeptii sai ca este el si nu ce era el in ochii obiectivi ai celui care a produs sursa istorica respectiva), asa cum exista si surse interne, din cercul sau de adepti, care insa nu pot fi din pacate obiectivizate prin coroborarea adusa de cele externe. Suntem deci in situatia sa spunem ca este posibil sa fi existat si ca nimic nu ne demonstreaza contrariul.
In al doilea caz, anume ca Isus a fost Dumnezeu, tot ce se poate spune este ca asta este declaratie de credinta, nu fapt dovedibil. In masura in care tratezi logic si stiintific chestiunea, n-ai nici o sansa sa poti sprijini aceasta opinie, insa multe sanse s-o demolezi. Numai faptul ca istoria si istoria religiei înregistreaza puzderie de "înaintasi" ai lui Isus care au o biografie fantastica similara acestuia, ca si faptul ca ceea ce stim despre el azi, anume ce spun Evangheliile canonice, nu este decât ceea ce s-a asternut pe hârtie la 2 sau chiar 3 generatii dupa el, în acest rastimp totul fiind traditie orala, adica ceva de genul basmelor lui Ispirescu înainte de a fi fost culese si fixate literar de catre acesta, si e suficient pentru a respinge teza asta prea îndrazneata! Din pacate.
In legatura cu ideea de a respinge aceasta teza pe baza cartii de fictiune a lui Dan Brown, parerea mea este asta: cartea contine si câteva idei corecte, însa ramâne o fabulatie simplu de respins. Nu cu carti de fictiune a fost detronat crestinismul din pozitia de detinator al adevarului in societatile noastre, ci de stiinta în general, si în particular de istorie, de istoria religiilor, de sociologia religiei, de antropologia religiei, de filozofie/logica. Daca iei, de ex., o carte a istoriei poporului evreu, asa cum se preda ea in toate universitatile din lumea asta, constati simplu ca Biblia este inexacta si ca toate miturile ei principale nu corespund - poate fi de mirare? - realitatii:
povestea Patriarhilor, veniti din exteriorul Canaanului, nu a avut loc;
Exodul, asa cum este descris si îl întelege autorul biblic, nici el n-a avut loc;
cucerirea violenta dar glorioasa a Canaanului, nici ea n-a avut loc vreodata: evreii sunt o populatie locala, care capata identitate - cât poate fi posibil în conditiile date, anume de omogenitatea rasiala si lingvistica pronuntata - în timp . . .
Exilul, desi fapt istoric, în descrierea biblica el distorsioneaza abominabil, întoarce practic pe dos realitatea in ce priveste cele 2 entitati statale evreiesti.

mit ar spune cineva care nu are destula credinta, care oricum stie cine este Iisus si ce a facut el pentru omenire dar incearca sa-l respinga, adica mit ar spune un ateu, pentru ca si ateul stie de existenta lui Iisus dar o sustine ca nepluzibila pentru el, iar realiate spune credinciosul cel care stie ca nu trebuie sa certeze sa-si puna intrebari, care nu cere dovezi pentru a crede, pentru ca atunci cand ceri dovezi este clar ca ai nedumeriri , nu crezi cu adevarat.

Pentru ca un ateu sa stie de existenta lui Iisus, inseamna sa ii accepte existenta si nu cred ca este cazul.

Te-as contrazice: istoria religiilor a fost întemeiata si cultivata de oameni credinciosi, care voiau sa cunoasca detaliile vietii si doctrinei lui Isus (si a religiei lor în general) mai mult decât credinciosul simplu care practica o forma simplista de superstitie suficienta . . . Studiul credintei lor si a altor credinte a dus la observatia ca religia crestina e bazata si ea pe diverse mituri ale religiei iudaice (in care credea si Isus), care la rândul ei n-a facut decât sa dea si ea, eventual, o forma particulara, "indigenizata", unor idei arhetipale mult mai vechi, absorbite de la marile civilizatii care au dominat micul trib de nomazi care erau evreii. Un exemplu in acest sens este mitul Facerii din Geneza (Facerea), Vechiul Testament, Biblie.


Tocmai asta e problema, ca ateul nu stie cine e Isus, pentru ca stiinta insasi nu stie sigur nici macar ca a existat! Nu face confuzia intre a crede si a stii: religiosul crede ca Isus este asa si pe dincolo, nu stie, caci altfel, religiozitatea ar fi stiinta, nu credinta . . . O umanista americanca spunea asa: «Adevarul nu cere credinta: oamenii de stiinta nu-si împreuneaza mâinile în fiecare Duminica cantând "Daaa, gravitatia este reaaaala, noi credem aaaasta . . . sa fim tari, eu cred ca daca arunc ceva în sus, sus, sus, sus, va cadea jos, jos, jos, Amin!" Daca ar face asta, cu siguranta am zice ca sunt cam nesiguri de ce zic.»
Apoi idea ca exista niste atei înraitzi care nu vor sa-l accepte pe Isus ca sunt ei ai dracului, e o aiureala: nimeni nu are nimic cu Isus sau crestinismul, problema fiind ca unii vor sa judece logic si sa analizeze riguros afirmatiile religiei, care din pacate nu sunt sustinute de NIMIC.



Bine, ce zici tu aici e pur si simplu repetarea unui slogan al institutiei bisericii, si unul care a mentinut în ignoranta generatii la rând, si care a produs multa suferinta gratuita la miliarde de oameni . . . cu astfel de teze Galileo a sfârsit bolnav, orb si batrân în arestul impus de biserica, cu astfel de teze Bruno a fost ars pe rug, cu astfel de teze tânarului filozof Vanini i-a fost taiata limba dupa care a fost ars pe rug, cu astfel de teze timp de sute de ani oamenii au crezut ca toate planetele si chiar Soarele se învartesc în jurul Pamântului.



Adica dupa tine întâi acceptam existenta lu' Popescu, si dupa aceea stim de ea? (IMG:http://www.elady.ro/forums/style_emoticons/default/huh.gif)

Bruneto, nu stiu cine e Popescu?
Comparatia ta, a lui Iisus cu Popescu (IMG:http://www.elady.ro/forums/style_emoticons/default/laugh.gif) , nu are nici o valoare. Aici vorbim de lucruri pe care nu le-a vazut nimeni, nu de Popescu (IMG:http://www.elady.ro/forums/style_emoticons/default/laugh.gif)

ah, da si asta nu prea are ce cauta aici, fiecare este liber sa creada sau nu, nu e nevoie de injurii (IMG:http://www.elady.ro/forums/style_emoticons/default/smile.gif)

Eh, speram ca prin comparatie sa te pot face sa observi absurdul ideii ca trebuie ca mai întâi sa accepti o existenta ca doar mai apoi sa stii despre ea (hint: existentele se constata, nu se accepta) . . .




Si unde vezi injurie? Si mai ales, unde vezi în tot ce-am scris negarea dreptului cuiva la a crede sau nu?

Ok (IMG:http://www.elady.ro/forums/style_emoticons/default/smile.gif)
1.Luand in considerare si hint-ul tau: existenta lui Iisus nu poate fi constatata deci trebuie pur si simplu acceptata, nu? Dar nu se stie ca exista.
E bine acum? eh..
2. "dracului" mi se pare o expresie injurioasa, dar e tarziu si poate nu vad bine. Nu am zis ca ai negat ceva, doar ca ai emis o judecata, despre atei.

Da, este pur si simplu un act de credinta a crede ca Isus exista si mai ales ca este Fiul lui Dumnezeu. Fapt care nu e deloc bizar sau rar: o larga majoritate a Europei si Americii de Nord crede asta.




am spus "ai dracului" in sens de rai, de îndaratnici, de încapatânati, de refractari, nu i-am trimis pe atei la draku'!

Nu gasesc nimic bizar in asta.
Foarte bine, atunci trebuia sa precizezi ca mai sunt persoane, ca mine, care ar crede ca are un alt inteles. Oricum, pot sa fie cum doresc.